Es ist wohl kaum möglich, sich zwei so verschiedene und dennoch auf ihre jeweils eigene Art so durchsetzungsfähige Frauen vorzustellen wie RENU und Elshan Ghasimi. RENU ist in Großbritannien aufgewachsen und lernte das Tabla-Spiel in Indien, wo ihre Familie ursprünglich herstammt. (Die Tabla besteht aus zwei faßförmigen Trommeln, einer kleineren und einer größeren, und wird mit Fingern und Handballen sowohl auf den Fellen als auch am Holzkörper geschlagen.) Englisch ist RENUs Muttersprache, sie spricht es schnell und entschieden und pflegt lateinische Fremdwörter ein oder Zitate aus dem Bengali. Darin offenbaren sich ihr Bildungsniveau und die verschiedenen Traditionen, mit denen sie aufwuchs. RENU ist wie ein Feuersturm, der in einem Gespräch alle Gegenargumente verschlingt, während Elshan Ghasimi dem Stillen Ozean gleicht: Eine unendliche Wasserfläche, auf der sich verliert, wer sich ohne Kompass auf sie hinauswagt. Mit 17 Jahren war sie das jüngste Mitglied des Iranischen Nationalorchesters, sie ist weltweit eine der wenigen Meisterinnen der Tar (persische Langhalslaute). Vor zwei Jahren zog Elshan Ghasimi von Teheran nach Berlin, es ist ihr erster längerer Aufenthalt in der westlichen Welt. Ihr Englisch ist ein sanftes und zugleich nachdrückliches Tasten nach jenen Wörtern, die geeignet wären, ihre Vorstellungen auszudrücken. Man muss Geduld aufbringen, aufmerksam zuhören und auch zuschauen, um zu verstehen, was sie meint.
So hatte ich bei diesem Interview Feuer und Wasser vereint, und nach anderthalb Stunden war ich so erschöpft, dass ich vergaß, ein Foto zu schießen. Schade, denn nun gibt es kein Bild dieses Gipfeltreffens zweier exzellenter Musikerinnen: Beide spielen am 22. Und 23. Juni auf dem Festival „Klangteppich“ für iranische Musik in der Diaspora im Salon am Moritzplatz.
Elshan Ghasimi (Foto made by Max Schwarzmann)
Elske: Ihr habt beide eure Instrumente bei Meistern gelernt. Hier im Westen lernen wir bei Lehrern. Was ist der Unterschied zwischen einem Lehrer und einem Meister?
RENU: Es sollte keinen Unterschied geben. Im Westen gab es Lehrer, die Meister waren, aber wie die meisten Dinge ist auch dies fragmentiert worden und zu einem Verkaufsartikel verkommen. So sind auch Lehrer zu kurzfristig engagierten, entbehrlichen Honorarkräften geworden. Die Idee, dass etwas schnell verbraucht wird und du pro Stunde zahlst, das ist die kapitalistische Denkweise. Im Westen gab es Meister, alle großen Komponisten und Virtuosen haben bei Meistern gelernt. Also ist der Gedanke einer unersetzlichen Beziehung und einer langen gemeinsamen Reise auch hier nicht neu. Der war da, der Kapitalismus hat ihn bloß zerstört. An manchen Orten existiert so etwas nach wie vor. Also: Zwischen einem Lehrer und einem Meister sollte kein Unterschied sein!
Elshan Ghasimi: Für mich ist da ein großer Unterschied. Wenn du einem Meister begegnest und er dich bloß ansieht, passiert bereits unglaublich viel. Nur durch dieses Einander-Anschauen. Das ist sogar ein Topos in der klassischen persischen Literatur: Der Blick des Meisters. Ich hatte verschiedene Meister im Iran und in Aserbaidschan.
Elske: Vielleicht, Elshan, können Sie uns mehr über Ihre Ausbildung erzählen. Meine Auffassung von diesem Begriff „Meister“ ist, dass er mehr vermittelt als nur das Handwerk. Dass es um eine Haltung, eine innere Einstellung geht.
Elshan Ghasimi: Wir nennen es Geheimnisse. Ich habe mit der Tar begonnen, als ich sieben oder acht Jahre alt war. Mein erster Lehrer war Reza Vohdani (1933 – 2003, ein im Iran bekannter Lehrer klassischer persischer Musik, Herausgeber einer Sammlung alter iranischer Lieder). Wissen Sie, in der klassischen Musik des Iran ist manches aufgeschrieben, aber es gibt auch eine bedeutende mündliche Überlieferung. Das geben die Meister direkt weiter, von Herz zu Herz, könnte man sagen. Das kann man nicht in Büchern oder Noten finden. Und das lernt man auch nicht in ein oder zwei Monaten oder einem Jahr, wir sprechen hier über einen Zeitraum von etwa zehn Jahren. Früher wohnten die Schüler sogar bei ihren Meistern, jetzt ist das natürlich anders. Reza Vohdani hat mich aufs Konservatorium geschickt: Es gibt zwei im Iran, ich habe das Musik-Konservatorium in Teheran besucht. Dort hatte ich drei Lehrer zur gleichen Zeit, und dann, nach vielen weiteren Jahren der musikalischen Ausbildung, ging ich nach Aserbaidschan, um das Repertoire der kaukasischen Tar, der Mugham, zu erkunden und diese andere Musiktradition kennenzulernen.
Dort, in Aserbaidschan, sagte mir der Meister, dass ich noch nicht bereit sei. Ich sagte ja schon, es geht um Geheimnisse: Nicht alle Meister verraten all ihre Geheimnisse, man muss auch die geeignete Person sein, um diese Geheimnisse zu empfangen. Es geht um etwas Heiliges, das von Generation zu Generation weitergegeben wird, und das gibt man nicht jedem. Denn nicht jeder kann die Geheimnisse hüten. In jedem Fall ist es ein sehr langwieriger Vorgang.
RENU: Meine Ausbildung verlief ähnlich, aber ich würde da gern ein bisschen die Romantik rausnehmen. In Indien ist es der gleiche Vorgang, aber manche Menschen sind der Meinung, wenn du dieses Wissen besitzt, sollte es in der Familie bleiben und dort von Generation zu Generation weitergegeben werden. Kombiniert mit Geld und politischem Einfluss, dient es dazu, das Wissen für sich zu behalten. In Indien nennen wir es Guru shisha parampara, die Reise des Meistern mit dem Schüler. Diesen Ethos, diese Philosophie gibt es nach wie vor. Ich hatte diese Guru shisha parampara mit meinem Meister. Es hat auch etwas damit zu tun, dass der Meister seinem Schüler zutraut, dieser werde sich hinreichend anstrengen. Erst jetzt, nachdem ich sieben Jahre lang von meinem Guru unterrichtet wurde, sagt er: Gut, ich bin zufrieden mit den Fortschritten, die du gemacht hast, du kannst ein Solo-Konzert in Indien spielen. Aber das erfordert von dem Meister oder Lehrer ein großes Vertrauen in den Schüler. Guru ist nur ein anderes Wort für Meister oder Lehrer. Es meint dasselbe. Aber im Westen hat sich die Gewichtung verschoben, da fehlt dieser spezielle Respekt, den man dem Lehrer entgegenbringt, und der Titel hat einen Bedeutungsverlust erlitten. Mit der Industrialisierung und Massenproduktion ging das Bewusstsein dafür verloren, dass es Zeit braucht, etwas zu erreichen. Warum auch? Ich will es jetzt, ich kann das in einem Monat lernen. Die ganze Denkweise ist: Ich kann etwas sehr Komplexes mir aneignen in einer sehr kurzen Zeitspanne. NEIN! Das geht nicht!!! Es braucht viel Zeit und viel Übung und ein großes Vertrauen in deinen Lehrer oder deinen Guru oder wie auch immer du ihn nennen willst. Selbst jetzt würde ich mich nicht als Tabla-Spielerin bezeichnen. Ich nenne mich Perkussionistin, weil ich verschiedene Schlaginstrumente spiele, aber ich bin keine Tabla-Spielerin.
Elske: Würdet ihr euch als Meister bezeichnen?
Elshan Ghasimi: Nein!
RENU: Nein! Das ist etwas, wofür man eine Zeremonie durchlaufen haben muss. Selbst mein Lehrer ist in diesem Sinne kein Meister. Das ist nicht etwas, wofür man eine Universität besuchen und dann ein Diplom bekommen kann.
Elshan Ghasimi: Im Iran ist es so, dass man das klassische Repertoire kennen muss, und es gibt verschiedene Überlieferungen dieses Repertoires mit verschiedenen Meistern. Also muss man all diese Elemente auswendig lernen, das ist schon ein enormer Aufwand. Und dann muss man lernen, auf der Basis dieses Wissens zu improvisieren, man spielt dann mit dem, was einem in Herz und Hand übergegangen ist. So wird sich zeigen, ob man den Titel „Meister“ verdient hat. Aber es ist nicht der eigene Meister, der einem diesen Titel verleiht, sondern das Publikum wird entscheiden, je nachdem, wie man sich präsentiert. Nach und nach wirst du als „Meister“ angesprochen. Es ist sogar so, dass mein Meister mich warnte: Wenn du im Westen bist, dann weise es nicht zurück, wenn du als Meisterin angesprochen wirst. Sag nicht: „Nein, ich bin kein Meister!“ Denn im Westen hat das Wort eine andere Bedeutung. Da solltest du dich nicht in falscher Bescheidenheit üben. Sonst werden sie denken, dass du irgend so eine Hobby-Musikerin bist, die gerade mal gelernt hat, das Instrument zu halten. Aber im Iran weise ich den Titel zurück, da bin ich keine Meisterin.
Elske: Wenn ihr an die Musik denkt, die ihr auf dem Klangteppich-Festival spielen werdet, gibt es da etwas, jenseits der exotischen Rhythmen und Harmonien, das sich dem Publikum mitteilen könnte, eine Art „Geist“ der Musik?
RENU: Im christlichen Weltbild gibt es das, diesen Mystizismus, die Verbindung zum Göttlichen. Ich verwende nicht gerne Begriffe wie Gott oder das Göttliche, weil ich keine spezielle Religion ausübe, aber was ich tue: Ich öffne das Fenster und schaue in den Himmel und versuche, mich in Beziehung zu setzen zu etwas, das größer ist als ich selbst. Ich bin so oft nach Indien gereist, aber was ich dabei nicht mochte, war dieses Mystifizieren, dieser Eso-Hype. Dabei habe ich großen Respekt vor meinem Lehrer, deswegen nenne ich ihn auch Guru und nicht Lehrer. Und ich gebe mir große Mühe, bestimmte Benimmregeln und Abläufe einzuhalten. Das ist eine Freundschaft, eine Beziehung, die ich da aufbaue. Und im Konzert geht es darum, sich mit etwas Höherem zu verbinden und das dem Publikum nahezubringen.
Elshan Ghasimi: Wenn ich auf einem Festival spiele, denke ich nicht daran, dass ich etwas Höheres teilen möchte. Natürlich hat die Kunst immer diesen Aspekt und birgt die Möglichkeit, neue Beziehungen zu knüpfen. Ob das nun zu etwas Göttlichem ist oder eine komplexere Auffassung von etwas ermöglicht. Auf dem Festival arbeite ich zum Beispiel mit der Animationskünstlerin Neda Ahmadi zusammen. Gemeinsam bringen wir einen alten Mythos des Zarathustra auf die Bühne, die Schöpfungsgeschichte, die Geschichte von Mashya und Mashyana. Aber auf der anderen Seite wird dort, wo ich aufgewachsen bin, im Iran, mit dem Begriff des „Göttlichen“ eine Menge Schindluder getrieben. Wenn man das Wort zu oft gebraucht, verliert es seinen Wert. Wenn man eine Sache zu groß betitelt, dann geht ihr Wesen verloren. Ich bin überzeugt, wenn ich spiele, kann ich etwas vermitteln, auch einem Publikum, das von klassischer persischer Musik keine Ahnung hat.
Elske: Eine letzte Frage: Was bedeutet es für euch, als Frau Musik zu machen? Heißt es, ihr seid Außenseiter in einer männlich dominierten Musikwelt, so wie eine weibliche KfZ-Mechanikerin im Deutschland der 60er Jahre eine Ausnahme darstellte?
RENU: Mittlerweile gibt es großartige weibliche Tabla-Spielerinnen, aber die wurden vermutlich alle von einem Verwandten unterrichtet, also es bleibt in der Familie. Weil ich nicht aus einer Musiker-Familie komme, war ich in Indien einem Risiko ausgesetzt. Ich habe wirklich heikle Situationen erlebt und bin auch Leuten begegnet, die mich nicht das Wesentliche gelehrt haben. Weil die nur mein Geld wollten und dachten: Ach, die kommt aus England, da gibt es was zu holen. Ich habe lange gebraucht, um meinen Guru zu finden. Es hat viel mit Vertrauen zu tun und damit, dass jemand mehr in dir sieht als eine wandelnde Devisenkasse. Es geht um Vertrauen.
Elske: Und woher weiß man, wem man trauen kann?
Elshan: Ich war noch sehr jung, meine Eltern haben meinen Lehrer ausgesucht. Im Iran war ich in Sicherheit, aber in Aserbaidschan nicht. Ich habe eine Reihe von heftigen Auseinandersetzungen durchgestanden, um meinen Standpunkt klarzumachen. Und meine Eltern waren dabei nicht länger an meiner Seite.
RENU. Es geht doch immer ums Patriarchat! Ob man sich nun die Weinstein-Affäre anschaut oder die Filmindustrie oder die Musikindustrie oder Klassische Musik in Persien. Ich habe mit so vielen verschiedenen Musikern gespielt, aus Indien, Großbritannien, Afrika, Deutschland. Ich als weibliche Musikerin, ich stoße überall auf patriarchale Strukturen. Und die müssen wir auflösen!
Elshan Ghasimi: In Aserbaidschan hatte ich einen Lehrer, der nur drei Jahre älter war als ich, und ich bin so froh, dass ich ihn gefunden habe! Mein Meister schickte mich zu ihm, weil er sagte: „Du bist noch nicht so weit.“ Aber dann stellte sich heraus, dass er sich keinen Rivalen heranbilden wollte. Schon gar nicht eine Frau! Das hat er wörtlich so gesagt. Ich habe schrecklich geweint. Ich war 26 Jahre alt und aus dem Iran gewöhnt, dass die Lehrer mich unterstützen und ermutigen. Die sagten: „Hey Elshan, mach weiter! Du schaffst das!“ Und dann scheint von einer Sekunde auf die andere alles zu Ende. Aber so habe ich den Lehrer gefunden, der zu mir passt.
RENU: Ja, es braucht Zeit, um die geeignete Person zu finden, die dieses Wissen an dich weitergeben kann. Als ich noch ein kleines Mädchen war, hatte ich großartige Lehrer, die waren für mich so was wie nette Onkel, aber als ich größer wurde und eigene Gehversuche machte, wurde es schwierig. Bis ich diesen Mann bei einem Konzert traf, er spielte Tabla und ich Percussion. Er war für einen längeren Aufenthalt nach England gekommen und vermisste es, Bengali zu sprechen, darüber kamen wir in Kontakt, wir wurden Freunde. Eines Tages bat ich ihn, mir etwas zu zeigen, ich liebte sein Tabla-Spiel ohnehin, und er war so offen, so freigiebig mit seinem Wissen in allen Einzelheiten, dass ich dachte: O, eigentlich hätte ich gern DICH als meinen Meister. So bin ich sieben Jahre lang regelmäßig nach Kalkutta gereist, um bei ihm zu lernen, und er hat mir gleich zu Beginn gesagt: Vergiss alles, was du bisher gelernt hast. Du musst noch mal ganz von vorn anfangen, die Handhaltung, der Fingersatz, alles neu. Er sagte: Du musst mir vertrauen. Ich war am Boden zerstört! Es ist ungefähr so, als wenn man mit der rechten Hand schreiben gelernt hätte, und dann bekommt man gesagt: Das ist alles falsch, es muss die linke Hand sein. Da würde man kritzeln wie ein Kleinkind, nicht wahr? Erst jetzt, nach sieben Jahren, ich bin gerade erst im Februar aus Indien zurückgekehrt, erst jetzt sehe ich Licht am Ende des Tunnels. Ich spüre plötzlich, dass ich auf dem richtigen Weg bin und dass, wenn ich jeden Tag übe, ich nur noch besser und präziser und Form vollendeter spielen werde. Aber das liegt nur daran, dass ich am Anfang dieses, nun, ich würde nicht sagen: Opfer, aber dass ich akzeptiert habe…
Elske: Dass ein kompletter Systemwechsel nötig war?
RENU: Ja! Schlechter Unterricht war schuld!
Elske: Und Sie, Elshan, Sie sagten, Ihr Meister in Aserbaidschan sei nur drei Jahre älter gewesen?
Elshan Ghasimi: Ja, ich hatte zwei Meister, einer war drei, einer vier Jahre älter als ich. Aber es ging nicht nur um den Unterricht. Wissen Sie, in Aserbaidschan musste ich nebenbei arbeiten, um meinen Lebensunterhalt zu finanzieren, und mein Meister nahm niemals Geld von mir, obwohl ich darauf bestand, dass ich für den Unterricht bezahle. Während des Unterrichts war er sehr streng mit mir und forderte viel, aber danach fragte er: Elshan, hast du gegessen? Brauchst du etwas? Wie kann ich dir helfen?
RENU: Ja, mein Guru ist genauso, ich besuche ihn zuhause, im Haus seiner Familie. Er ist jünger als ich, aber er spielt ausschließlich Tabla, während ich viele Instrumente habe, deswegen wird er auf der Tabla immer besser sein als ich. Ich besuche ihn also in seinem Elternhaus, und seine Mutter kocht für uns, wir trinken Tee zusammen und reden Stunden lang. Das ist Guru shisha parampara, das ist die Reise. Der Unterricht ist einfach Unterricht, aber die Gespräche und die Geschichten von früher über andere Meister, das ist die Reise.
Elske Brault: https://geheime-fluchten.de/